【专访】诺奖得主萨金特:贸易战中没有赢家希望特朗普回心转意
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【专访】诺奖得主萨金特:贸易战中没有赢家希望特朗普回心转意

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图片来源:视觉中国

2011年诺贝尔经济学奖得主托马斯·萨金特(Thomas J.Sargent)是经济学界的一个传奇。作为理性预期学派的领袖人物,他为新古典宏观经济学体系的建立和发展作出了杰出贡献。诺奖委员会给他的评价是,“人们可以从他的研究中发现、学习到国家政策给个人所带来的影响。他研发的计量工具对于全世界的经济学研究都有非常重大的意义。”

萨金特早年曾先后执教于宾夕法尼亚大学、明尼苏达大学、芝加哥大学、斯坦福大学,主要研究领域为动态宏观经济学和计量经济学。去年6月,74岁的萨金特加盟位于深圳的北京大学汇丰商学院,组建“萨金特数量经济与金融研究所”并出任所长。

在特朗普宣布对华进行贸易制裁的第二天,界面新闻记者在英国牛津就中美贸易战、Facebook丑闻和大数据使用、人工智能时代的理性预期理论以及一带一路等热点话题专访了萨金特。

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萨金特对特朗普的决定表示失望, 希望特朗普能从善如流、回心转意。他认为,多数美国企业都不希望对中国进行贸易制裁,从中美贸易中获益的商人远比因中美贸易而亏损的商人数量要多。特朗普也表现出了对许多基本经济事实和原理的无知,他的决定将给美国经济增添了很多不确定性。

在谈及大数据时,他指出,大数据给了经济学家研究个体决策的绝佳良机,但也需要平衡隐私保护的问题。他认为加密数字货币的崛起是一个迷人的现象,将对银行业产生巨大影响。他还提到,“一带一路”倡议如果获得成功,将让中国在全球化中扮演更重要的角色,但各国政府必须找到合理的回报方式。

以下是专访实录,有部分删节。

贸易制裁令人失望,希望特朗普只是虚张声势

界面新闻:特朗普总统3月22日宣布将对价值600亿美元的中国出口商品加收关税,同时限制中国在美国的投资。听到这个消息时您是什么感受?

萨金特:非常失望。如果你就这个问题采访专业经济学家,绝大部分著名经济学家都会说自己很失望。很多人建议他不要与中国开展贸易战,我希望他最终能从善如流。我希望美国目前的举动只是暂时性的。

特朗普总统以前就说自己会对中国进行贸易制裁。但他曾经说自己要做很多事,其中不少最后都不了了之。所以我原来希望他提到对中国实施贸易制裁也只是说说,并不会真正落到实处。现在,我希望他能回心转意,因为历史上没有一个国家能从贸易战中获益。

界面新闻:有观点认为,导致此次中美贸易摩擦发生的原因不是简单的贸易逆差问题,而是两国经济中更为基础性、结构性的问题,这很难通过谈判协商来解决。您怎么看?

萨金特:在我看来,至少特朗普总统曾经就贸易问题做出的表态证明他对贸易问题了解不足。这或者是由于他的顾问没有提供充足的正确信息,或者是由于他选择顾问时不够谨慎小心。

我可以举一个例子——他强调双边贸易,非常关注双边贸易数据。但其实他关注的方向有问题,因为真正经验丰富的人会分析多边贸易数据。纵观全球贸易,专业人士意识到任何企业都要依靠遍及全球多个国家的供应链才能正常运作,一件商品要由产自多个不同地区的零件组装在一起才能最后成型。这个生产过程充分利用了鼓励贸易的全球大环境。特朗普总统如果想干扰全球化的链条,他将面对很多自己根本不能理解或者根本无法预知的后果。

谈判协商的过程也存在很多问题。与别国谈判时,你希望对方理解经济常识以及目前的基本经济环境。但是,特朗普总统为了维护贸易保护政策而发表的很多公开声明其实根本不符合基本经济学常识。你知道,他的首席经济顾问辞职了,所以……

有人希望通过谈判解决问题。如果你和我要开展谈判,而我们有着不同的利益,那没关系。你可能想要这样做,而我可能不同意。但是,谈判的基础是我们理解双方究竟在协商什么,也明白它的工作原理。现在我担心的是特朗普总统不理解经济的运作原理。经济运行情况良好的时候滥用优势地位挑起争端,贸易怎么可能正常发展呢?

界面新闻:从中国的角度来看,您认为我们是否足够了解这些基本经济问题和原理?

萨金特:我只是一个教授。我在中国有很多朋友。我主要和经济学家打交道,他们当然理解经济的基本问题和原理。我知道习近平主席在达沃斯世界经济论坛上发表了演讲。作为国家领袖来说,那是一篇非常引人注目的演讲。这就是我的答案。

界面新闻:您在关于理性预期的理论中,强调了个人会因为政策变化而调整预期和行为,从而对整体经济产生影响。美国企业或多或少要与中国打交道,个人生活也与中国息息相关,您觉得对中国的贸易制裁会对美国经济产生怎样的影响?

萨金特:特朗普总统的做法给美国经济增添了很多不稳定因素。像我这样的人和其他商人都会受其影响。从中美贸易中获益的商人远比因中美贸易而亏损的商人数量多。这是基本事实。美国企业已经用强烈的手段向国会议员表达了自己的意见。但是特朗普总统需要认真倾听才行。

多数美国企业不希望美国对中国进行贸易制裁,这将对美国经济产生影响。很多企业的生意会在这一过程中遭受打击。现在中国已经有充足的理由开展反击,而这将使美国企业承受更大损失。

制裁会给经济带来很多不确定性,比如你甚至根本不知道一旦中美爆发贸易战,事态会向何种方向发展。你也不知道事情会不会有转机,特朗普总统会不会改变主意。当然我希望他能改变想法。此前美国的经济形势还相对比较安全,但如今却出现了不确定因素。

即便没有政府政策引入的不确定性,美国经济也充满其他不确定性。这是美国经济令人担忧的另一个原因。

界面新闻:您会给中国什么建议?

萨金特:我不会给建议。我认为中国不需要任何来自局外人的建议。他们有很多非常厉害的人才,知道如何捍卫自己国家的利益。不可否认的是,全球化的潮流从未间断。很多人都想和中国做生意。

界面新闻:在您看来,这次制裁是不是一个信号,说明美国以后不再想和中国做生意了?还是说美国只是想用此举作为筹码,确保以后和中国开展贸易时能获得更有利的条件?

萨金特:让我们希望是后者吧。希望特朗普总统只是虚张声势。但我觉得这不是一个和贸易对象开展谈判的好办法。

资料图:萨金特在北京大学120周年校庆海外典礼上发表主题演讲。图片来源:汇丰商学院

大数据提升了学习速度,但不会改变人类的本质

界面新闻:计量经济学家们常需要处理大量数据,我也注意到您此前在多个场合提起过大数据。最近Facebook爆出的数据泄露丑闻引发了人们的担忧。您认为我们应该怎么看大数据带来的影响?该如何平衡使用大数据和隐私保护之间的关系?

萨金特:用智能的(intelligent)方式保护隐私非常重要。所有的大数据都是对大数据集的统计分析,能让我们学到东西。微信和阿里巴巴这样的企业收集用户数据,他们的终极目的是想知道用户想要什么。他们想要了解用户的想法,进而推出符合市场要求的产品。仔细想来,这是利他主义的行为,对社会有利。

但企业也要确保有恶意的坏人不会染指大数据。认真的企业都会思考这个问题。在每个负责的国家中,企业和情报机关都在研究如何防止坏人利用大数据危害社会。

经济学家也在研究这个问题。大数据给了我们研究个体决策的绝佳良机,但我们也一直希望保护数据隐私不受侵犯。我们既希望保护用户隐私,又希望分析数据以便优化社会决策,最终实现两者之间的平衡。美国的经济学家研究收入和财富分配问题,他们使用社会保障机构的数据进行分析,但使用过程中不能侵犯公民隐私。

我们要在大数据使用和数据隐私保护之间寻找平衡点。目前,人类社会正在学习如何实现这种平衡。

界面新闻:如果大数据是未来经济和未来社会发展的关键驱动力,您是否认为使用数据会让当今的时代成为一个与众不同的时代?

萨金特:我不知道。我觉得人类还是人类,本质上没有变化。的确很多年轻人——比如说我的朋友们——对手机依赖性很强,他们用手机做各种事情,还通过手机和朋友联络。

只要人们愿意,他们就能以更快的速度接触到质量更高的信息。对于记者、老师和教授而言,这是好事,因为你能接触到几十年前闻所未闻的研究成果(说到这他打了个响指)。如此一来,你的学习速度就提升了。这对学生来说也是好事。大数据的确提升了社会的学习速度。

但我不认为这会改变人类的本质。美国人能接触到所有优质的信息,但还是有很多美国人愚昧无知而且毫无自知之明。美国的新闻业非常发达,媒体会因为各种各样的原因扭曲新闻。这是他们的工作。有的人知道应该有选择性地观看新闻。但我相信聪明的人总是能发现新闻中不符合事实的部分。聪明的人想要了解真相,因此我们才需要优秀的记者和老师。

回到你说的大数据问题上来。很多人都认为大数据能让当下变成一个与众不同的时代,但我觉得打造与众不同时代是一个艰巨的任务,需要人类取得很多进步才行。大数据只能在其中发挥一部分作用而已。

加密数字货币很迷人,将对银行业产生巨大影响

界面新闻:最近广受热议的另一个问题是比特币的合法性。近期,G20财长峰会给比特币定了一个调:它是一种资产,但不是一种货币。我觉得这样的定义很有意思。您怎么看待比特币和其他加密数字货币的崛起?

萨金特:我觉得这是一个很迷人的现象。在我看来,人们的讨论方向有问题,因为货币就是特定类型的资产。研究货币的人非常清楚两者之间的区别。目前不只是比特币很火,区块链的技术也很火爆。人们用这种技术解决分享信息过程中出现的问题。正因如此,人们才对区块链技术兴趣十足。很多早期出现的加密数字货币会被时间淘汰,但也有部分加密数字货币能一直活跃在舞台上。我认为加密数字货币将对银行业产生巨大影响。

很多技术性问题会出现变化,比如在中国向美国转账。现在你必须通过特定的机构才能实现中美转账,而这些机构都是垄断者。他们收费很贵,工作效率也不高。加密数字货币能加快跨国转账的速度,降低费率。各国政府都对跨国转账的问题很感兴趣。加密数字货币能在这个领域里发挥巨大作用。美国将扮演重要角色。美国总是通过货币和其他政策对其他国家发起制裁,凭借美元强势地位掌握话语权。加密数字货币的出现将改变现状,各国政府都会密切关注。

界面新闻:您提出理性预期理论的基础是,假设人们对未来存在预期,也会根据对未来的预期调整自己的决策。但是AI时代即将来临,机器将替人类完成很多决策。您是否研究过,如何在AI时代使用理性预期理论?

萨金特:这是个非常聪明的问题。不过实话说,我之前还真没仔细想过这个问题,直到你今天问了我。生活中,人们会根据对未来的预期调整自己的决策。通过理性预期理论,我们能够研发出数学模型,然后在电脑上进行模拟。它的奇特之处在于,我们可以用同样的逻辑对机器人的决策过程进行模拟。这些机器人可以尽其所能发挥功效,但又受到一定的限制,就像真实的人类那样。在我们的理论中,人机之间的不同就消失了。

我给你举个例子。你了解体育项目吗?平时看什么比赛?你打网球吗?

界面新闻:有时候打打羽毛球。

萨金特:羽毛球是一项很讲究策略博弈的运动。你站在球网的一侧,对手站在另一侧。你预测对手的动作,然后做出反应。当然,他也会预测你的动作。整场比赛下来,你们两人都做出很多预测。如果让我预测你的行为,我会从一个非常聪明的工程师的角度出发。我会使用数学模型对你分析,找到最好的应对方案。比如你回球的力量有多大,喜欢用力回球还是轻柔回球,当对手移动到某个位置时你会如何调整自己的站位。把所有问题都考虑在内,你会发现真实的人类在比赛中的反应和机器人在模拟中的反应几乎不存在差异。因此我们很久之前就开始在机器人身上适用理性预期理论。

我有位朋友在MIT读博士,他在研究如何控制机器人。我是经济学家,我用数学方法分析预测。我们使用的数学模型是一样的。

一带一路是宏伟的倡议,但必须找到合理的回报方式

界面新闻:从去年起您开始在北大汇丰商学院担任教授,并领导一个以您命名的研究中心“萨金特数量经济与金融研究所”。您对这份新工作目前感受如何?

萨金特:非常喜欢。我喜欢自己的学生和同事。深圳很棒,设备齐全,资源丰富,我可以使用很多储存着大量数据的先进计算机。对我来说,这就好像走进糖果店一样。一切都很美好。

界面新闻:所以您现在常去中国工作吗?

萨金特:我会去中国出差,但我的工作地还是美国。在美国时,我会为中国企业和大学服务。我有很多中国朋友。我总是通过邮件和中国朋友们交流沟通。今天早上我还给他们发了邮件。

界面新闻:您在今天的讲座中也提到了中国的“一带一路”倡议。在您看来,“一带一路”将会对中国在全球化舞台上扮演的角色产生何种影响?

萨金特:如果这个倡议获得成功,它将对中国产生巨大影响。美国在十九世纪做过相同的事情,只是规模小很多。但对当时的美国而言,规模已经很大。内战期间,我们开始在全国范围内修建铁路。为什么要这样做?让全国团结一致,实现各地之间的连通。这可能是主要从政治角度做出的决策,但其中也含有经济因素。一带一路倡议中包含多个国家和大洲,涉及金融和基础设施建设等问题。它将沿线的国家连接起来,加强各国之间的经济依赖。一带一路能改变政府间的关系,也能改变货币流通情况。这是个宏伟的倡议,影响力实在太大。

不过,一带一路中也隐藏着巨大风险。该倡议主要依靠中国和其他国家出资,各国政府必须找到合理的回报方式。所有国家都希望从中受益。所以这是一个令人震撼的大项目。

界面新闻:您觉得中国目前的做法和美国在历史上的做法之间有相似性吗?

萨金特:中国的做法常让我想起二战之后的美国。当年美国想要实现全球化和打破贸易壁垒。怎样才能打破贸易壁垒?仅仅靠降低关税是不行的,那么降低运输成本呢?这是个综合性的问题,我们还要降低信息成本。对于经济学家和历史学家而言,这是个很有趣的课题。它与全球化有关,涉及到多个大洲。

历史上很长时间里,中国一直闭关锁国。所以中国现在的做法是具有历史性意义的,很有仪式感,也有些非常优美的表述。这种开放一定是双向的。今天会场里有位先生说道,我们向世界开放,吸引世界上好的东西到中国来。但他没说出的那部分也一样正确:世界上其他的人也吸收中国的好东西。这就是在我看来正在发生的事情。

(界面新闻驻欧记者王磬发自英国牛津。感谢北京大学汇丰商学院英国校区提供的协助。)

作者:王磬

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